Après un premier débat suite à la publication de l'actu sur ce sujet, une longue conversation avec Sancho, un échange avec Bill Glisse… une proposition affinée vient d'être livrée dans un commentaires de l'actu.
Votre avis et partage d'expérience est important et serait apprécié pour faire avancer efficacement le sujet.
Réagissez dans les commentaires de l'actu : http://www.skirandonneenordique.com/actus-outdoor/cotations-des-difficultes-en-descente-pour-la-randonnee-nordique/
Un grand merci;)
Un grand merci à Nicolas et Cédric pour leur participation au débat, voici la nouvelle mouture de la cotation :
Petite proposition évoquée avec l'ami Sancho aujourd'hui, qui est aussi d'accord pour partir sur équipement de référence :
S1, S2, S3 évoqueraient la pente, du moins au plus raide.
A partir de S2, on pourrais ajouter une information sur le niveau technique à maîtriser pour être à l'aise dans un passage avec une information à 3 niveaux techniques : t1, t2 et t3.
Si on reprend :
S1 : route forestière large qui ne nécessite aucune technique particulière.
S2 t1 : pente inférieure à 20° large et sans obstacles particuliers.
S2 t2 : pente inférieure à 20° avec quelques obstacles ou mouvements de terrain obligeant le skieur à maîtriser l’emplacement de ses virages.
S2 t3 : pente inférieure à 20° comportant des passages étroits ou délicats exigeant une bonne aisance technique.
S3 t1 : pente supérieure à 20° large et sans obstacles particuliers.
S3 t2 : pente supérieure à 20° avec quelques obstacles ou mouvements de terrain obligeant le skieur à maîtriser l’emplacement de ses virages.
S3 t3 : pente supérieure à 20° comportant des passages étroits ou délicats exigeant une bonne aisance technique.
Merci de donner votre avis dans les commentaires de l'actu : http://www.skirandonneenordique.com/actus-outdoor/cotations-des-difficultes-en-descente-pour-la-randonnee-nordique/
Salut,
Quelques remarques en vrac concernant les échanges/commentaires :
1/ Talonlibre, ta cotation permet certainement de coter la difficulté d’une pente, mais ne me sera pas utile pour le choix d’une rando puisque je ne saurais pas si la pente est évitable ou non. Il s’agit d’une cotation ponctuelle. Si on est en S3 toute la descente : je choisis un autre itinéraire, S3 sur seulement 20 de dénivelé : je déchausse et je passe.
Je pense qu’il serait plus judicieux d’avoir une cotation globale de la descente ou en tout cas du passage obligatoire à skier. Une échelle dans le style de la cotation toponeige, qui prend en compte à la fois les difficultés et leur longueur, me semble plus pertinente
Copie depuis camptocamp
Ski 3.x : Présence de passages techniques. Pentes longues à 35°, quelques passages très courts jusqu’à 40-45°.
Ski 4.x : Ski de couloir ou pente raide : Pentes à 40 ou 45° sur plus de 200m.
2/ Comme NicolasMasson, je pense que l’échelle doit refléter les éléments « objectifs » d’une descente (topographie, obstacles et même exposition) et non une vision subjective liée à un certain type de matériel. Au skieur de savoir s’il est capable ou non de descendre 200 m de dénivelé à 25° en moyenne dans la forêt avec des allumettes et des tongs.
Pour prendre mon exemple personnel : je ne skie que très rarement avec des gens, je n’ai jamais vu de svartisen: je n’ai aucune base de connaissance sur une espèce de skieur type, avec du matériel type. Par contre, j’ai une idée assez précise de ce que je descends sans galérer avec mon matos. J’ai donc besoin de savoir si l’itinéraire est au-delà de cette limite ou pas.
- Dans cette logique, dire comme le fait Sancho qu’il y a des skis qui transforment le S3 en S2, ça n’a pas vraiment de sens. En rando alpine, quand j’ai changé mes chaussures molles et mes skis étroits pour du « large » et du rigide, j’ai gagné en aisance, c’est certain. Mais la cotation de la course n’a pas changé pour autant.
3/ La pente ne me semble pas le critère le plus important. Une pente supérieure à 20° large et sans obstacles particuliers me semble bien plus simple (avec possibilité de traversée/conversion) que du 15° dans une forêt dense.
Toujours la cotation toponeige, par exemple, donne pour du ski 3 (copie depuis volopress) :
passages techniques, pentes longues à 35°, passages très courts jusqu’à 40-45°. Forêts assez denses même avec pentes faibles, chemins forestiers raides.
4/ Définir une cotation de descente, c’est bien et utile. Mais pour l’instant, les itinéraires sont cotés en niveau de difficulté. Se pencher sur la définition de ces niveaux de difficulté se serait bien. Mais c’est un autre chantier.
A+
Arluk
Oups, je n'avais pas vu ton dernier message. Mon point 2 me semble caduc.
PS: ce ne serait pas plus judicieux de basculer tous les messages dans ce fil de discussion? Les échanges autour du sujet ne relèvent pas trop de l'actu, non?
Juste pour information, je connais fort bien l'échelle utilisée dans la collection toponeige. Nous l'avions utilisée avec Pierre Tardivel quand nous avions écrit le topo-guide Bornes Aravis terrain de glisse, premier ouvrage sorti utilisant cette cotation dans les Bornes et Aravis. Les cotations données ont été reprises sans modification par plusieurs autres ouvrages sortis ultérieurement.
La cotation que je propose est forcément ponctuelle, il n'y a en SRN que des descentes courtes (sinon, il s'agirait de randonnée alpine), si il y a un moyen d'éviter un passage raide, il doit normalement être indiqué dans le descriptif de la sortie…
Avec l'alternance des montées et descentes en SRN, la spécificité de l'équipement, il me paraît difficile d'utiliser la même grille de cotation qu'en randonnée alpine.
Aucune notion d'exposition en rando-nordique, ni de difficultés techniques alpines à la montée.
Le but principal est d'apporter une information claire sur un itinéraire de SRN, avec la difficulté d'ensemble (de facile à difficile) et la difficulté des différents passages en descente.
Oui tu as raison Arluk, ce serait plus judicieux de tout basculer les échanges dans le forum.
J'ai fait le dernier commentaire dans la rubrique actu, en 3 envois, mais c'est juste car talonlibre avait dit de le faire là bas.
Par rapport à tes remarques:
Je peux t'assurer, que côté matériel, je ne suis pas matérialiste pour deux sous. Je suis du genre à recoudre mes slips et mes chaussettes pendant dix ans si l'élastique fait encore à peu près son boulot. Ma première traversée du Jura en SRN je suis parti tout seul, en autonomie, j'avais 15 ou 16ans, avec un sac de couchage (T° extrême - 6), pas de tapis de sol, pas de tente, une couverture de survie, un ski bleu et un ski violet de skate (du fart)…. pour faire Le Pont, Mont tendre, la Dôle, le Crêt de la neige et rentrer à Chaux Neuve……………… Je passe sur tous les détails qui me font dire aujourd'hui que je ne laisserais jamais mes enfants faire ça, même si je suis bien content que mes parents qui n'y connaissaient vraiment rien à la montagne et aient eu suffisamment confiance en moi pour me laisser partir.
J'ai pas l'impression d'avoir beaucoup changé, mais entre une paire d'annum montée en N75 et une paire de glitertind en NNbc, pour moi il y a autant de différences que si on envisageait une traversée du jura en estival par les crêtes, avec un vélo de cyclocross ou avec un VTT tout suspendu. On est pas tout à fait dans le même registre, qu'un renouvellement de matériel de ski de rando alpin qui fait dire: ouais c'est mieux mais je m'en sortais pas si mal avec mon matos d'avant.
Un de mes plus beaux souvenirs de l'hiver dernier, c'est d'avoir vu des clients de plus de 65 ans pas sportifs pour deux sous, n'ayant jamais fait de ski de toute leur longues et belles vies: réussir à amorcer des virages skis parallèles en moins d'une heure dans de la neige qui était certes idéale, mais quand même. Ils te demandent ce qu'il te reste comme créneau dans la semaine, j'avais plus rien à leur proposer, mais ils sont quand même retournés loués du matos pour aller skier tous seuls.
Je suis suffisamment convaincu, par la pertinence de ce type de matériel, que pendant deux hivers entiers alors qu'on était que deux moniteurs à évasions nordiques, on prenait tous nos lundis après midi pour faire essayer gratuitement le matériel. On a jamais eu de sponsors, et le matériel au départ je l'avais acheté tout seul. On a arrêté de le faire le jour où on a dépassé les 50 personnes sur une demi journée car ce n'était plus ni gérable, ni pertinent dès lors que les gens essayaient moins d'un 1/4 d'heure.
Sinon il me semble que c'est évident qu'un itinéraire en S2 avec un passage de s3 sur 50, 100, même 200m, doit être affiché en tant que tel. Faut surtout pas se priver d'une belle balade pour 200m à déchausser.
Le but de cette échelle de cotation n'est vraiment pas de faire de la surenchère pour celui qui veut avaler des cotations comme s'il voulait courir après des galons ou des médailles. Faut que ce soit facile et pratique d'utilisation. Le type qui dit que c'est S4, parce qu'il est descendu sur 20m dans du un peu raide, sans préciser qu'en faisant un crochet de 100m on contournait la difficulté en restant dans du S2 ou du S1, ça n'a pas de sens. Faire une cotation S3 comme je l'ai proposé entre 20 et 30°, ça ne prend du sens que parce qu'il y a du matériel plus large aujourd'hui, et un nombre de plus en plus conséquent de bons pratiquants de ski alpin qui s'intéressent au SRN.
Faire une cotation S4, on s'en fou, car les gens qui cherchent ça, n'ont à mon avis pas besoin de topo.
Talon libre, nos messages se sont chronologiquement télescopés, mais on ferait mieux d'aller se coucher;)
talonlibrepuisqu'on peut donner notre avis…
Votre avis et partage d'expérience est important et serait apprécié pour faire avancer efficacement le sujet.
Désolé de plomber un peu l'ambiance, mais personnellement, et à des fins personnelles, je ne vois pas trop où se trouve l'intérêt de faire allusion à une échelle de difficultés en descente pour décrire une randonnée nordique !
Déjà la difficulté d'une descente est tellement inhérente à la qualité de la neige, qu'il me paraît impossible de la transcrire de manière mathématique.
On se situe en terrain "nordique", donc il n'y a pas de risque lié à la pente. Quand un débutant débarque sur le forum, combien de fois ne lui a-t-on pas dit (ou alors je , mais je pense également Robert ?) que le système D est une arme infaillible en SRN ! Ce n'est évidemment pas académique, c'est terriblement efficace.
Je viens de rouvrir le livre de Marc Breuil, et les difficultés des descentes ne sont pas cotées . J'ai recherché certains coins du Massif Central que je connais et où ça penche un peu, et il est fait mention par exemple de "plusieurs passages raides en forêt". Et cela n'enlève rien à l'attrait de ce livre.
Quand quelqu'un part en montagne, le minimum requis est de savoir lire une carte, sur laquelle il est facile d'évaluer la difficulté d'une randonnée en terrain "nordique".
Comme souvent sur le forum, et je pense que c'est lié à notre activité nordique qui se pratique sur plusieurs territoires, je trouve qu'il y a des points de vue différents, mais des plaisirs partagés, entre ceux qui évoluent autour des sommets alpins (les plus nombreux), ceux qui parcourent les étendues scandinaves (les plus discrets), et ceux qui sillonnent les espaces du Massif Central (peut-être les plus partagés entre skis à bords semi-parallèles et skis larges).
Donc pour être concret, faire mention par exemple de :
- plusieurs passages raides en forêt entre point A et point B
- possibilité de conversions car il y a de la place
- bonne maîtrise du chasse-neige pour descendre cette piste si la neige est gelée
me semble suffisant.
Après, nous n'avons pas tous la même pratique…
Salut,
TalonLibre, je sais bien que tu connais bien mieux que moi toutes ces cotations. Ce serait plus que prétentieux de ma part de jouer au professeur.
Ce que je voulais mettre en avant par ces exemples des cotations toponeige, c’est l’aspect multi-critères de la difficulté, sans avoir forcément pour facteur principal la pente. Ce qui me semble devoir être le fil conducteur d’une échelle, c’est, in fine, le niveau technique en ski à avoir pour réaliser la course dans de bonnes conditions, la capacité à maitriser sa trajectoire sur la pente donnée. C’est exactement ce que tu as fait dans ta proposition en actu en donnant des « prérequis » techniques.
Mais pour le coup, il me semble plus difficile de passer des pentes à 15° boisées que des 20° larges et lisses. Et ton échelle ne le dit pas.
Après peut-être que c’est moi qui suis un cas particulier et que la plupart des skieurs nordiques évaluent la difficulté d’abord par la pente. Mais au regard du commentaire de Nicolas Masson :
Beaucoup -je pense- conviendront avec moi que S2t3 est plus "difficile" que S3t1
, je ne suis pas sûr.
Que penserais-tu, par exemple, d’un principe de progression du type :
1 : piste forestière faiblement pentue
2 : piste forestière pentue et/ou en épingles ; pente large inférieure à 15°
3 : pente accidentée inférieure à 15° ; pente boisée faiblement pentue
4 : pente large inférieure à 25° ; pente boisée inférieure à 15°
5 : pente accidentée supérieure à 25° ; pente boisée inférieure à 25°
6 : pente supérieure à 25°
Etc…
Pas du tout sûr que les pentes données selon les milieux correspondent bien à un même bagage technique. Mais dans l’idée, la pente n’y est pas le seul critère et pas forcément le plus important.
Pour l’aspect ponctuel de la cotation, j’entends bien ce que tu me dis sur la longueur de la descente. Mais du coup, je ne vois pas bien ce que va définir la cotation : chacune des pentes rencontrées dans l’itinéraire ou une cotation globale de la difficulté technique en descente de l’itinéraire ?
Pour information, il y a vers chez moi pas mal de crêtes larges et ondulées et/ou de plateaux qui nécessitent d’abord d’y monter puis d’en descendre, d’où des descentes parfois un peu longues. Et pourtant en rando alpine, ces parcours sont inintéressants… Du coup, j’ai peut-être une vision biaisée de l’importance de la longueur et/ou du caractère « non-obligatoire » de la descente.
Et pour répondre à Sancho, quand je dis non-obligatoire, ça ne veut pas dire que je prends la piste forestière qui fait le détour, mais « ce passage est raide, pas moyen de l’éviter, je déchausse sur 100 m et je continue ». Comme tu dis, ce serait dommage d’éliminer un parcours qui serait classé S3 alors que la pente en S3 est hyper-courte et tout le reste en S1 ou 2…
Sur l’aspect matériel, je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis. Et je constate que votre échelle donne des critères objectifs (pente, accidents de terrain…).
A+
Arluk
PS : pour l’exposition, c’est plus que marginal en SRN, c’est sûr. Oublions ça. Mais je me souviens de certains itinéraires passant ponctuellement à proximité de falaises (en Vercors et Haute-Provence, en tout cas) où j’avais déchaussé et marché. Ça rejoint la maîtrise de la trajectoire dont je parlais plus haut.
Je viens de rouvrir le livre de Marc Breuil, et les difficultés des descentes ne sont pas cotées . J'ai recherché certains coins du Massif Central que je connais et où ça penche un peu, et il est fait mention par exemple de "plusieurs passages raides en forêt". Et cela n'enlève rien à l'attrait de ce livre.
J’ai aussi ce bouquin et je suis d’accord avec toi sur son attrait. Et de mon point de vue, il est insuffisant sur la description de la difficulté de l’itinéraire. Notamment, je n’ai aucune idée de ce que c’est raide pour lui, de son niveau technique… Dans mon (vieux) bouquin de rando nordique en haute provence, chaque itinéraire a une cotation globale et les passages délicats sont notés sur la carte… avec plusieurs niveaux (3) de difficulté technique !!!
Quand quelqu'un part en montagne, le minimum requis est de savoir lire une carte, sur laquelle il est facile d'évaluer la difficulté d'une randonnée en terrain "nordique".
Bien sûr que ça ne doit pas remplacer la lecture de carte, etc… C’est une synthétisation de l’information. En rando alpine aussi, il faut savoir lire une carte et évaluer la difficulté. Il n’empêche que c’est pratique de savoir au premier coup d’œil si c’est accessible ou pas.
Déjà la difficulté d'une descente est tellement inhérente à la qualité de la neige, qu'il me paraît impossible de la transcrire de manière mathématique.
Bien sûr. Mais, là aussi, une échelle de cotation, ça permet une synthétisation et de se situer par rapport à la rando. Avec les conditions de neige du jour, sa forme physique, ses envies, son moral, son équipement….
Arluk a écrit:
Sancho, quand tu dis :
Faire une cotation en SRN aujourd'hui en éludant la question matérielle a autant de sens que de faire une cotation en escalade qui s'adresse à une partie des pratiquants qui grimpe en chausson, et l'autre partie en grosse de montagne. Sans même parler du 6a (très loin du 9a) grimper dans du 3 en grosse ou en chausson ne demande pas du tout la même dextérité.
Mais c’est le cas en escalade ! L’échelle française actuelle est l’héritière de celle de Welzenbach, ouverte vers le haut. Mais chaque degré de difficulté correspond à une typologie de falaise. Voir par exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Willo_Welzenbach#L.27.C3.A9chelle_des_six_degr.C3.A9s_de_difficult.C3.A9_selon_Welzenbach
Au grimpeur de déterminer s’il est capable de passer du 6a en grosses ou pas… Quand je grimpais, il m'arrivait de prendre les chaussons (pour des arêtes, par exemple) dans le sac, en prévision d'un passage incertain. ça ne changeait pas pour autant la cotation du ressaut devant moi. Certains le passaient en grosses, d'autres en chausson.
Je suis parfaitement conscient, que les cotations d'escalade d'aujourd'hui ne sont qu'une ouverture vers le haut de l'échelle proposée par Welzenbach.
Ce système de cotation, ne prend pas en compte le matériel, et pour autant le matériel s'est imposé de lui même. Ce qui pourrait certainement être le cas en laissant du temps aux skis plus larges en SRN, s'ils sont si pertinents.
La seule différence au fond, c'est que si tu t'acharnes en grosse de montagne devant un 7b continue et ce dès le premier pas, t'es pas prêt d'avoir le vertige, à moins de ruser en inventant une cotation d'artif. Et si tu butes car le pas de 7b est plus haut tu perds juste un ficelou pour faire ton rappel.
Moi je peux passer volontiers, sur les critiques de certains qui pourraient trouver saugrenues certaines cotations proposées. Maintenant je comprends aussi, que Talon libre, essaie d'expliquer pourquoi ça peut paraître saugrenue à certains.
Après un système de cotation n'engage pas la responsabilité de celui qui l'a écrit en cas de pépin. Cependant Arluk le sens des responsabilités de chaque pratiquant me semble beaucoup plus évident en Suisse, qu'en France.
Il n'empêche que je comprend tout à fait qu'on puisse avoir envie de dire qu'on a réfléchi un système de cotation, par rapport à un type de matériel qui se situe dans la moyenne de ce qu'on trouve aujourd'hui.
Et là je risque de démultiplier le plombage de l'ambiance et j'en suis désolé:
N_75Sur ce point , je crois avoir donner des éléments de réponse qui peuvent être discutables, mais je juge l'affirmation gratuite et assez dépourvu d'arguments.
où se trouve l'intérêt de faire allusion à une échelle de difficultés en descente pour décrire une randonnée nordique !
N_75C'est sans doute pour cette raison, qu'on pourrait considérer comme complètement obsolète la présence d'équipes de secours sur les pistes de ski de fond.:'(:blink:
On se situe en terrain "nordique", donc il n'y a pas de risque lié à la pente.
:silly:N_75Si c'était si vrai que ça, je croulerais sans doute plus sous le boulot, et il n'y aurait nul besoin d'alimenter une rubrique topo, et de facto encore moins besoin d'une échelle de cotation. Entre autre objection votre honneur, j'ai vue une charmante jeune fille, membre des équipes de CO, en examen de BE me faire un magnifique 180° en forêt, car elle était plus préoccupée par les bons passages adaptés au niveau de son groupe, que part la lecture de sa carte et de sa boussole.
Quand quelqu'un part en montagne, le minimum requis est de savoir lire une carte, sur laquelle il est facile d'évaluer la difficulté d'une randonnée en terrain "nordique
N_75Je suis au bord de la mention: "no comment"
Comme souvent sur le forum, et je pense que c'est lié à notre activité nordique qui se pratique sur plusieurs territoires, je trouve qu'il y a des points de vue différents, mais des plaisirs partagés, entre ceux qui évoluent autour des sommets alpins (les plus nombreux), ceux qui parcourent les étendues scandinaves (les plus discrets), et ceux qui sillonnent les espaces du Massif Central (peut-être les plus partagés entre skis à bords semi-parallèles et skis larges
Mais il n'y a vraiment pas besoin d'être dans les Alpes ou dans le massif central, ou dans de la pente supérieure à 5° pour trouver de l'intérêt à skier sur un ski dit "polyvalent". C'est d'ailleurs peut être pour ça que les menuisiers jusqu'à la fin du XIXème n'avaient jamais eu l'idée saugrenue, d'inventer des skis dit "traditionnels". Soit on admet qu'ils étaient trop sots pour y songer, soit on fait le lien avec la pertinence d'un ski fin dans un terrain damé avec un souci de la valeur chronométrique. En tous cas même en étant passionné de ski de fond classique, c'est pas demain la veille que je me priverai du plaisir de skier sur un ski large dans un itinéraire en S1, dès lors que la neige n'est pas homogénément béton. Et c'est pas demain la veille non plus que je ferai payer des débutants en ski pour faire du SRN avec des skis dits traditionnels. Car si c'est béton et qu'ils sont débutants, au lieux de faire le tour du terrain de foot en SRN, on ira faire du ski de fond , avec des skis de srn traditionnels sur une piste fraisée.
Total méa culpa de ma part, N75, je vient de me relire, est de comprendre que tes arguments développés sur "intérêt de faire une cotation sur la descente" étaient expliqués et qu'ils reprenaient une grande partie de ce que j'ai cité de tes propos dans mon dernier post.
Du coup N75 je retire ça avec toutes mes excuses:
sancho
je juge l'affirmation gratuite et assez dépourvu d'arguments.
A écrire des posts qui durent plus d'une heure, on rvient à revenir sur des posts d'Arluk qui sont forts constructifs, c'est sans fin ce sujet.
arluk
Que penserais-tu, par exemple, d’un principe de progression du type :
1 : piste forestière faiblement pentue
2 : piste forestière pentue et/ou en épingles ; pente large inférieure à 15°
3 : pente accidentée inférieure à 15° ; pente boisée faiblement pentue
4 : pente large inférieure à 25° ; pente boisée inférieure à 15°
5 : pente accidentée supérieure à 25° ; pente boisée inférieure à 25°
6 : pente supérieure à 25°
Oui c'est important que la pente ne soit pas le seul critère et c'est sans doute plus pertinent d'établir un parallèle dans une même cotation, entre un terrain assez pentu mais dégagé, et un terrain bien moins pentu, mais pourvu d'obstacles. Au final ça a sans doute bien plus de sens que de chercher à mettre une indication T1 ou T2, quitte à arriver à peut être 6 ou 7 cotations.
Après il y a cette question de la neige qui reste délicate à aborder. Je ne sais pas si c'est judicieux mais elle peut sans doute être traitée en présentant comme suit:
Vous vous sentez à l'aise en belle neige douce dans du S3, en cas de neige dure il est préférable de privilégier un itinéraire en S2 et de basculer en S1 pour neige croûtée,
Je veux bien sortir dix minute le nez de l'ordi, et cogité le sujet de ce qui me semble pertinent pour faire une échelle qui met en relation: pente dégagée ou non, degré de pente, et aptitudes gestuelles, tout en permettant d'éventuellement rester objectif en baissant d'une cote ou deux en fonction de la neige. Ce qui commence à faire beaucoup pour mon petit cerveau, mais je peux essayer de faire un effort.
…juste pour recadrer, et te remercier Sancho de t'être relu :)N_75 : …et ceux qui sillonnent les espaces du Massif Central (peut-être les plus partagés entre skis à bords semi-parallèles et skis larges)
.Sancho : ..dès lors que la neige n'est pas homogénément béton
C'est bien là le problème !
j'ai déjà vu un Eon (http://www.skirandonneenordique.com/forums/sujet/2512/), jamais skié dessus, et c'est ce que je classe en semi-parallèle (entre E99 et SB 98 )
N_75 : On se situe en terrain "nordique", donc il n'y a pas de risque lié à la pente
…par opposition au SRA, où une gamelle enverra plus vite en bas car les pentes y sont plus importantes (logiquement) .
Après, j'ai un copain, skieur de fond chevronné, qui s'est luxé une hanche, sur le plat, et à l'arrêt !
Ravi de voir la discussion avancer. Je pars quelques jours sur Annecy, mais je suivrai le fil avec intérêt.
Décrire synthétiquement une descente à l'aide de critères objectifs n'est pas choses facile:)
Un grand merci à vous tous pour votre intérêt, on finira bien par en sortir quelques choses et Régis, ton forum est un bien bel outil pour faire avancer le débat.
N_75Alors l'appellation skis à bords semi parallèles n'est pas la plus adéquate:
N_75 : …et ceux qui sillonnent les espaces du Massif Central (peut-être les plus partagés entre skis à bords semi-parallèles et skis larges)
.Sancho : ..dès lors que la neige n'est pas homogénément béton
C'est bien là le problème !
j'ai déjà vu un Eon (http://www.skirandonneenordique.com/forums/sujet/2512/), jamais skié dessus, et c'est ce que je classe en semi-parallèle (entre E99 et SB 98 )
N_75 : On se situe en terrain "nordique", donc il n'y a pas de risque lié à la pente
…par opposition au SRA, où une gamelle enverra plus vite en bas car les pentes y sont plus importantes (logiquement) .
Après, j'ai un copain, skieur de fond chevronné, qui s'est luxé une hanche, sur le plat, et à l'arrêt !
- Les lignes de côtes des éons, époch et annum sont a très peu de chose près proportionnelles.
- Un ski a cotes droites, sera toujours meilleur pour filer droit, bref l'outil idéal pour un skieur pressé, qui n'aspire pas a goûter à l'éventuel plaisir de faire ne serait-ce qu'un virage.
- l'éon est un super ski de neige dure, pour ma part il m'est devenu difficilement concevable de descendre dans des lignes de côtes plus basse, alors que je pense être un très bon fondeur. L'époch est nettement plus polyvalent, mais déjà un peu perturbant en montée, pour un skieur qui aurait un gros vécu de fond en double appui (c'est complexe et je prépare une actu dessus, le rendement d'un bon fondeur ne se juge pas exclusivement à ses qualités de propulsion, il y a des gains d'énergie énorme à prendre en jouant notamment sur du déséquilibre avant. Ces économies d'énergies prennent très vite une importance considérable en SRN, où il ne sert pas à grand chose de pousser fort sur une neige qui n'est pas damée)
Sur l'accidentologie en ski:
On a vite fait de faire des raccourcis entre excès de vitesse et gros bobos.
Une chute à assez forte vitesse est rarement douloureuse, tant que le skieur ne va pas s'encastrer dans un obstacle. On a tous en tête des images de fautes de carres de descendeurs en coupe du monde qui se font très mal. Le commun des skieurs est très loin de ça. Tant que le terrain est dégagé, sur neige dure il vaut mieux tomber avec assez de vitesse ça amorti le choc.
Mes deux plus gros traumas sur des clients (j'en ai eu très peu):
- tassement de vertèbre sur une chute à l'arrêt
- fracture péroné sur une chute à moins de 2 km/h
La fracture péroné, si la dame avait été à plus de 20 ou 30km/h, elle n'aurait jamais eu le temps de développer des attitudes réflexes de refus de la chute qui lui ont coûté un plâtre.
Sur le tassement de vertèbre, il serait tombé sur les fesses à 10km/h, il aurait pris une sonnée, à 20 il se serait tenu la fesse en se relevant, à 30 tout le monde aurait rigolé, à 50 j'allais prié pour qu'il ne finisse pas avec la tête dans un arbre (mais il était pas du genre à vouloir skier à plus de 20km/h, car pour avoir du plaisir en descente, à moins d'être suicidaire ou inconscient, il faut avoir un sentiment de maîtrise)
Si c'est pour finir dans un arbre, la vitesse est indéniablement un facteur aggravant, mais on peut aussi tomber de sa hauteur sans vitesse initiale pour mourir du coup du lapin, dans mes connaissances assez proches 2 morts et un tétraplégique (1 à pied, un en vélo, le dernier à ski)
SRN et SRA, deux traumatologie différentes, en lien avec le matériel: la chaussure à coque plastique soit ça déchausse à temps, soit ça déchausse après rupture de ligament genou ou rupture tibia. En SRN, c'est plutôt le genou qui craint, les skis déchaussent très très rarement, mais le risque est considérablement atténué par le fait que le talon décolle.
Sinon si l'idée derrière est de dire, qu'un ski plus large permet au skieur d'aller plus vite et donc de prendre plus de risque?????
Je dirais qu'avant d'envisager d'aller plus vite, on élimine déjà beaucoup de chute. On gagne en sentiment de maîtrise, ce qui donne du plaisir et éventuellement l'envie d'aller plus vite. Mais on a toujours vite fait de trouver ses limites, réussir à les repousser c'est plus de boulot et personne ne vous oblige à chercher. Sinon si repousser ses limites est un concept qui vous inspire, ben je peux comprendre, mais on est pas obligé d'être sot, il y a des terrains dégagés plus adaptés que d'autres pour gagner en maîtrise sur ses planches.
N_75Après même en ayant retiré une partie clairement injustifiée, je qualifierais le reste de mon post comme indécemment virulent à ton égard.
…juste pour recadrer, et te remercier Sancho de t'être relu :)
A ma décharge, t'attaques en disant que tu ne veux pas plomber l'ambiance. Après ça m'a donné l'impression (à tord ou à raison) que tu n'avais pas tout lu ce qui avait été posté, et je ne veux pas le reprocher, car c'était quand même long et j'en suis le premier responsable d'écrire des trucs trop long pour cette époque où tout doit aller vite.
Après voilà je suis passionné, ce que j'aime c'est faire partager ce que j'aime, c'est pas forcément derrière un clavier que je me sens le plus pertinent.
Mais au bout d'un moment, j'aimerais juste une chose, c'est que tu ais essayé un éon, un époch et un annum, pour avoir un point de vue qui sera peut être bien différent du mien, mais au moins le débat pourrait être plus concret:happy:.
sanchoÇà va faire bientôt 4 ans que j'anime des débats sur ce forum qui a mon sens tourne trop souvent autour des mêmes choses.
Mais au bout d'un moment, j'aimerais juste une chose, c'est que tu ais essayé un éon, un époch et un annum, pour avoir un point de vue qui sera peut être bien différent du mien, mais au moins le débat pourrait être plus concret.
Mon sentiment est que j'ai fait partager une partie de mes plaisirs autour d'un ski plus large, à beaucoup plus de touristes qui ne pratiquaient pas le SRN, qu'à des mordus de l'activité de longue date. Je sais que ce n'est pas toujours facile de trouver ce genre de matos pour essayer. Mais c'est vraiment pas ma faute.
Pendant deux hivers entiers, j'ai consacré une demi journée par semaine à proposer de la découverte gratuite. Je sais que pour beaucoup c'était très loin de leur domicile. Mais ma femme elle a pas tord de me rappeler que je suis bien gentil d'acheter des skis, et d'investir de mon temps pour faire découvrir l'activité à des gens, que je ne vais pour certains, jamais revoir. J'ai aussi des enfants à voir grandir et à nourrir. Mais ce que je veux dire c'est que certains ont la tête beaucoup trop dure pour moi, et que ça en devient plus qu'usant. Les skieurs du CAF de Pontarlier font partie de ce registre de personnes qui avec tout le respect que je leur doit pour la passion commune, que nous avons du partage de la montagne en SRN, finissent par m’excéder.Tous les hivers je les croise et je leur sers la découverte du ski large sur un plateau: la carte avec le N° de tel, la gratuité de l'essai sur une demi journée à définir en fonction de nos planning, jamais ils ne m'ont appelé. En soit ça ne semble pas grave, on se dit qu'ils peuvent essayer tout seul, mais en fait c'est pas le cas. Et je les retrouve tous les hivers avec les même skis fins. Je m'en fou de voir un responsable de course en galère dans des traversées conversions dans des pentes trop raides pour lui, mais ça me donne la nausée de voir loin derrière lui des personnes qui sont nettement plus à la peine que lui. On voit tout de suite le potentiel de cette activité, car la convivialité (???? quand même sur certains groupes), la dynamique de groupe, les plaisirs contemplatifs offerts par la montagne, peuvent indéniablement prendre l'ascendant sur l'intérêt des plaisirs de la glisse. Il s'agit d'un loisir, tout le monde a la liberté de choisir ses plaisirs et ses galères. Chaque pratiquant est un peu un ambassadeur de son activité, et en cela je juge à tord ou à raison, qu'il est quand même délicat de dénigrer ce qu'on a pas essayé. Il y a des responsables de course du CAF de mon quartier, qui me regardent d'un air méfiant en ce demandant ce que je veux leur vendre. La réponse est rien, je ne touche pas un sou, quand un magasin vend une paire de ski. En revanche, j'affirme que certains d'entre eux auraient tout intérêt à prendre des actions chez TSL.
Malgré tout le respect que j'ai pour toi et pour la qualité, la pertinence de ta prose Sancho, j'ai l'impression que ta passion te pousse au hors-sujet 
Ton dernier post me paraîtrait mieux placé dans un sujet sur la querelle entre anciens et modernes, où la tradition a-t-elle du bon ou sur la propension des insectes rampants (dans la poudreuse) à se transformer en seigneurs de la glisse….
Bon je dérape moi aussi:O
Ici, on parle de cotations espèce de tête de bois jurassienne 
Merci de me rappeler à mon talent pour sortir des traces comme des sujets Talon libre:D
J'avoue avoir un peu pris en otage ton sujet, pour exprimer un certain ras le bol. Je te rassures, l'avoir fait m'a redonné de l'énergie pour plancher sur des cotations.
Sinon, tu peux quand même ouvrir le sujet si tu en as le goût :
talonlibre
Ton dernier post me paraîtrait mieux placé dans un sujet sur la querelle entre anciens et modernes, où la tradition a-t-elle du bon ou sur la propension des insectes rampants (dans la poudreuse) à se transformer en seigneurs de la glisse….
Dans mon dernier post je dis que je n'ai plus trop envie d'en parler avec les gens qui n'ont pas pris le temps d'essayer, maintenant j'en ai tellement écrit, que je veux encore bien faire des copier coller.
